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[主持人]各位网友，大家好，欢迎点击中国政府网在线访谈。改革工商登记制度，推进工商注册便利化是党中央、国务院进行的重大战略部署，自从今年3月1号这个制度出台以后，各地又出现了新的创业热潮。那改革会不会带来新的问题？市场会不会一放就乱？带着这样的问题，我们邀请到三位专家，一起给网友权威的解读。坐在我身边的这位是中国政法大学民商经济法学院副院长赵旭东教授。赵教授，您好。2014-06-11 14:30:00[赵旭东]各位网友，大家好。2014-06-11 14:42:41[主持人]中国人民大学商法研究所所长刘俊海教授。刘教授，您好。2014-06-11 14:43:00[刘俊海]主持人好，各位网友好。2014-06-11 14:43:53[主持人]北京大学法学院蒋大兴教授。蒋教授，您好。2014-06-11 14:45:12[蒋大兴]您好，大家好。2014-06-11 14:45:03[主持人]再次欢迎各位的到来。我首先代表网友问问赵教授，这次工商登记制度改革的主要目的和意义是什么？2014-06-11 14:44:48[赵旭东]这次改革主要是资本制度的改革，重大意义有以下几方面：第一，鼓励投资创业，同时也能更有效地促进公司的设立和发展，以此来带动社会的劳动就业，促进经济发展。第二，放松政府管制，强化当事人的自治，从而促使公司资本运营更加便利快捷，适应投资者对公司资本规模的设计和资金筹措安排的灵活需要。第三，简政放权，从事前控制转向事中和事后的监管，将公司的行政管理从原来的严进宽出监管模式改为宽进严出的监管模式，因此带动整个政府管理方式、政府职能的转变。2014-06-11 14:45:07[主持人]请简单概括一下这次工商登记制度改革在鼓励广大群众投资兴业方面有哪些亮点？2014-06-11 14:46:23[刘俊海]这次工商登记制度改革是一套组合拳，不是单一的改革措施。概括起来有四个方面：第一，一举废除了形而上学的最低法定资本制度，只是在例外的27个行业，包括银行、保险公司、券商等行业例外实行最低注册资本，这样普通人开公司，就没有一人公司必须出10万元人民币、有限公司达到3万元人民币、股份公司达到500万人民币的硬性要求。 第二，把注册资本由过去的实缴登记制改为认缴登记制。这个模式有助于大量地激发人们的投资创业活力。第三，彻底取消了在资本注册结构当中货币出资不低于30%的规定。原来有的公司注册资本比较高，一千万，至少拿出300万人民币现金出来，有的投资者虽然有知识产权，虽然有土地权、房屋使用权，但是拿不出现金来。第四，简化了住所登记要求。很多地方去旅馆租一个单元房租不起，可以在集中商务办公区里租一张桌子、一把椅子、一个电话线加上编号的号段，拿这个号段也可以去登记。2014-06-11 14:46:52[刘俊海]第五，这次进一步建立了电子营业执照制度，就是以后有纸质版的营业执照，也有电子的营业执照。第六，取消了年检制度，建立了年报制度，降低了年检的成本，也取消和终结了工商局对企业的经营状况、财务状况进行信用背书的历史，如果其中记载有假，受害的债权人找他算帐，追究民事责任。第七，由过去的先证后照改为先照后证。特别是有的部门行政许可过多过烂，有的时候跑了好几个月，盖了200个公章还没盖完，现在先领取营业执照，慢慢办理行政许可，所以也是倒逼行政许可部门提高行政许可效率。第八，建立了全国企业信用信息查询系统。你将来和别人做买卖有交易保障，输入他的名称就可以发现他所有的信息，包括处罚信息，处罚机关、处罚依据。第九，建立宽进严管的机制，先让他进去，但是在后续进入市场之后得好自为之。最后就是建立了社会协同共治的新体制。因为我们要保证安全，除了发挥行政监管的作用，还得发挥债权人、消费者和全社会的力量，这样大家既能释放投资兴业的活力，同时让债权人感到安心，这才是一个投资者友好型社会。2014-06-11 14:50:37[主持人]门槛确实降低了很多，释放空间也非常多。很多网友对其中一点很感兴趣，就是投资最低资本额度的要求，也就是现在一块钱也可以开一家公司了，但是有的网友提问，那股东是不是就不再需要出资义务和法律责任？怎么看待一元公司呢？2014-06-11 14:54:01[蒋大兴]对于一元公司，确实在我们这次资本制度改革之后，有些地方有设立这种公司的形式，理论界对于这种公司的合法性也有不同的看法，但是我个人觉得有这样几个观点：第一，设立这种一元公司是不符合现行的立法精神的。虽然资本制度改革了，取消了最低注册资本，但并不意味着鼓励设立注册资本为一元的公司。独立的法人，要求拿法人财产对外承担责任，我们的民法通则第37条同样也要求法人是必须有必要的财产和经费，并且要独立承担责任的。即使在公司开办之初，公司的对外财务责任，比如说包括人员工资，包括必要办公设施的购买和租赁，肯定也远远超过一元。这种公司本质上是不符合我们民法通则以及公司法第3条所设立的立法精神。并且在实践当中确实设立了注册资本为一元的公司，按照公司法第20条第三款还有一个更大的风险，很容易被法院在具体审判中否定法人人格，因为这种公司的财产相对于交易活动来说太少了。2014-06-11 14:53:34[蒋大兴]当然，实际当中怎么去解决这个问题？我认为有两点：第一，比如市场会慢慢淘汰这种公司，即使有些地方登记了，但因为这种公司风险太大，慢慢交易上占不到优势，所以慢慢就被市场淘汰。第二，工商局是否可以考虑设立示范注册资本指引，引导企业和投资人不要设立这种违背法律精神的注册资本为一元的公司。当然，这种是没有强制性的法律约束力，只是参考的价值。2014-06-11 14:56:31[刘俊海]我基本同意蒋教授的意见，一不禁止，二也不鼓励。允许它出现也彰显社会的包容度。但是诚信、理性的债权人应该睁大眼睛，所以债权人不应该再迷信注册资本，同时用好担保制度，另外做好尽职调查。据统计，在今年3月份注册的一元公司，全国只有59家，也不是很多，他们也知道注册一块钱公司不会赢得投资者和交易伙伴的信任，这也是市场的选择。2014-06-11 14:58:09[主持人]注册资本的门槛降低，从实缴制上升为认缴制的问题，其背后的逻辑是，"打肿脸充胖子"，"吹牛不上税"。 三位教授认为是一种错误的想法？2014-06-11 14:59:54[蒋大兴]首先吹牛不上税可能是一个误解，因为现在吹牛是要上税的，注册资本如果过亿，天价注册资本至少有一个印花税是需要承担的。认缴期限到了是需要实缴的，法院会否定长期的注册资本缴纳期限。如果这个公司一旦破产，实际上它是需要实缴的，实缴是需要落实的。还有就是这样一种天价的注册资本也有可能导致缔约过失责任，如果确实没有缴纳能力，天价资本也可能构成欺诈，也有可能构成刑事违法。2014-06-11 15:00:18[赵旭东]你确定一个资本额就得对出资缴纳承担责任，这次改革以后很多人是有误解的，他认为我注册十个亿、一百个亿可以不需要买单，恰好在这一点上，公司法的原理认为主要注册资本已经确定，你就要负有相应的出资义务，只不过出资的时间不确定，甚至可以没有期限。有一个可能就是公司破产，如果公司破产的时候，没有出资的股东要对他认缴的出资认定。有这了一条，有的人就不敢轻易注册天价公司。在实践当中确实说有一百年的，这种情况是极端的情况，但没有什么关系，即使是一百年，如果有一天公司资不抵债的时候，你就要提前来承担责任。 2014-06-11 15:01:29[蒋大兴]确定期限过长的缴纳期限是有问题的，按照合同法的规定，任何合同的订立应该遵守诚实信用原则，这种状况，比如这个人只能活70年，那他定200年的缴纳期限？我们对一些长期的契约，合同法也是有明确限制的，比如租赁合同，最长期限不能超过20年。对于长期契约，法律精神上是有一定限制的。最后从企业程序期限来说，中国的中小企业一般来说大概平均2.5年的生命周期，集团性企业是7—8年，如果决定这么长的期限，大部分企业都是死亡了，当然有赵教授说的状况，死亡的时候到期，但是这种行为确实属于不符合合同法上的呈现。2014-06-11 15:04:02[刘俊海]有的投资者认为，我不属于你说的普通2.5年的公司，也不是说简单的7—8年的公司，但是我属于例外的有发展前途的公司，所以实缴注册资本的期间是放到两年好，五年好还是十年好，2005年公司法规定，注册资本应该从公司成立之日起2年内缴足。所以由工商部门、法院来判定确实不太现实。但是有一条是确定的，就是赵教授谈到了，一旦公司陷入破产还债的程序，虽然一百年之后才到期，现在过了两年，还有98年，那你的出资义务加速到来。在解决注册资本认缴制的时候，理性资本的承诺制，如果你到了公司债台高筑的时候还等一百年，那就不符合诚实性原则。还有就是股东对外承诺时就应该是八个字，量力而行，适度承诺。如果股东承诺50年缴足，他的继承人可以说子又有孙，孙又有子。 2014-06-11 15:05:24[主持人]那在这方面，世界各国有没有普遍通用的做法？2014-06-11 15:06:05[刘俊海]提到大家最关注的公司注册登记制度恰好是全球高度关注的话题，联合国贸易法委员会昨天和今天正在维也纳召开中小企业工作组会议，讨论制定全球简易企业示范法。其中一条就提到要简化公司的注册程序，甚至废除或者降低最低注册资本。我手头有一个数据，就是世界银行作出来一个研究报告，在全球189个经济体当中有99个经济体是没有最低注册资本制度的。在过去7年当中就有39个国家或地区废除了最低注册资本。另外还有一些国家虽然有最低注册资本，但是也已经是大幅降低，而且在降低最低注册资本之后，各国普遍的规律性现象就是注册公司数量明显上升了，创造的就业数量也明显上升。因为什么呢？从国际金融公司的研究数据看，全球中小微企业现在是4.2亿家到5.1亿，其中3.6亿到4.4亿活跃在新兴经济体，中小企业占发达国家就业人口总数的72%和GDP的64%，在低收入国家占就业人口的47%和GDP的63%。所以这次改革不光是释放改革红利，促进政府转变职能，建立服务型政府，建立投资型社会，同时也是适应全球化趋势，进一步促进扩大就业、增加税收、提升经济可持续发展能力的一个全球化举措。2014-06-11 15:07:22[主持人]从门槛降低到改革的本质上，从重审批轻监管，转变成了宽准入严监管，宽体现在哪里？严又体现在哪里？2014-06-11 15:08:07[赵旭东]你提出这个问题可以做进一步整合归纳，有些规定是属于放宽的，有些是要严格的。宽在什么地方呢？宽在准入方面，严在什么方面？严在事后监管。要说具体的，准入的宽又有哪些具体内容呢？主要有这样几项：第一，放宽资本的法定条件，没有了最低要求。第二，放宽公司场所登记条件和管制，简化公司登记的事项和登记的文件。另外就是取消公司年检。严体现在哪些方面呢？第一，强调了事后和事中的监管。第二，注重和加强了信息的公示、信息共享和数据约束，建立经营者异常名录，从而形成一个失信的惩戒机制，在一个地方失信违约，在其他任何地方都要受到限制，这就体现出这次改革严的监管方面的内容。应该说这次改革是又宽又严。2014-06-11 15:08:32[主持人]在股东资本真实性上怎么让他负起责任呢？ 2014-06-11 15:10:47[赵旭东]资本真实性，有的人认为现在变成认缴制，我的出资就不需要真实了。其实这是一个误解，真实性既是公司法的要求也是现实的要求，在这次改革中，真实性是没有任何变化的。过去所谓的真实是指你实际缴纳的一个真实。现在的真实也包括你认缴的真实，就是你认缴了一千万，你不能说你根本没有认缴，你声明认缴了，这个地方也有真实性要求。那原来缴纳的真实性也必然存在，我已经出资一百万，出资实物也好，货币也好，那必须是货真价实的，如果这个地方出现了虚假，同样构成出资不实，要承担相应的出资责任。所以这次改革对资本真实性本身没有任何变化。2014-06-11 15:11:03[主持人]在实施注册资本登记改革举措之后，相应的，立法机关、行政机关和司法机关也实现了良性互动，在这方面，理论界评价是非常高的，我也看到几位有相应的论述。刘教授，获得学界、理论界高度认可的原因是在哪里？ 2014-06-11 15:11:53[刘俊海]我个人认为主要体现了理论和实践相结合，顶层制度设计和民意表达相结合的基本立法理念。就理论和实践相结合而言，像我们三位都参与了这次公司注册资本制度某些专题的专家论证。应该说这次改革不是闭门造车，而是回应了实践当中投资者所抱怨的两大问题，一是注册门槛过高，必须是实缴的，而且达到最低注册资本。第二，政府审批过多，门难进、人难找、话难说、脸难看、事难办。针对实践中的问题，这次改革可以说都是坚持了问题导向，同时在理论上和传统的公司法理论进行了有益的衔接，包括刚才讨论到的认缴制问题，最低资本政策制度改革问题，除了公司法，还有合同法、担保法以及侵权责任法，这些法律部门是可以兴利除弊的。2014-06-11 15:13:22[刘俊海]这次改革还特别听取了实践当中一线投资者的意见和建议，去年我参加了工商总局和央视在四川成都的工商行政管理创业发展论坛，论坛上请来了深圳企业家、湖南企业家。深圳企业家注册了一百元的公司，后来我说你为什么想注册一百元公司？他说我想试试这个制度是不是假的。湖南企业家抱怨说有的行政许可还没有改完。像这种投资者成功的经验和面临的困扰，实际上在这次改革当中都在某种程度上获得了解决。所以我个人认为，这次改革获得了社会、学术界、法学界的高度评价不是没有原因的。2014-06-11 15:15:39[主持人]网友无名小老板问，注册资本登记制度改革中，如何处理好政府和市场的关系？2014-06-11 15:15:07[蒋大兴]刘教授刚才说到的，在这次资本制度改革当中有过一些学术上的关注和讨论，这次资本制度改革也可以视为政府和市场关系的一个处理实验，但是理论界还有不同的看法，比如说有学者认为这次改革过程当中某些程序上面并不是特别严谨，包括立法程序上不是特别严谨。比如改革过程当中全民参与的公开讨论还不是太够，准备有一些仓促。因此，未来的话，即使对政府简政放权，包括对民众放权的改革措施，有利于民众的措施，怎么在程序上符合正义，在程序上能够有更多的民众参与，这可能是我们特别需要去关注的。如果具体的说到这次资本制度改革政府和市场的关系，有两点还需要考虑，因为我们有一个误解，认为这样的资本制度松绑改革之后，工商局就可以将很多权力下放，工商局在公司制度监管方面就不需要做什么事了，主要工作交给法院了。2014-06-11 15:15:37[蒋大兴]我感觉不完全是这样，至少有两点可以做：第一，可以通过企业的信息公示促使公司资本的缴足到位，比如可以将股东的出资承诺、期限、实际状况等等，通过公司信息平台进行公示。第二，促进公司征信系统的建立。比如公司缴纳期限较短，我们也可以增加信用评级的分数，这样使一些不是很妥当的资本缴纳状况或者出资缴纳约定的情形得到校正。因此，我个人觉得，在政府和市场的关系方面，在放权的同时也还是有可为的地方。 2014-06-11 15:19:16[刘俊海]春江水暖鸭先知，市场要比政府聪明，投资者和企业比公务员聪明，所以凡是市场能做好的事，政府要尊重市场创新的精神，法无禁止即可为，这是对企业来说的。对政府应该是反的，法无授权不可为。有的地方官员个别问我，为什么法无禁止即可为适用于企业，为什么法无授权不可为适用于官员，我还想说一句话，市场也有失灵的时候，公平公开的秩序受到践踏的时候，政府就应该挺身而出，替天行道。但是政府监管的目的不是取代市场，而是康复市场秩序。所以有关部门要擦亮市场的眼睛，磨亮法律的牙齿。工商局开通的全国企业信用信息系统非常好，但信息还不全，特别是央行的基础信息库，还有最高法院被执行老赖的黑名单数据库等，还没有完全整合到一起，下一步还是要实现各种数据库的互联互通和无缝对接，是我们处理好政府和市场改革关系的重要措施。2014-06-11 15:18:49[赵旭东]我觉得还有一个问题同样应当给予重视和关注，就是政府要简政放权。但是并不是简单的、一味的放弃权力，其中就有监管的权力，而是强调要改变管理的方式，要转变管理的职能。其中从事前的监管到事中事后的监管，还是要管，只不过改变管理的方式，提高管理的效率，有些东西还不能不管。没有了最低资本额，变为认缴制，这个时候可能会引起市场的失信，引发投机行为，这个时候政府的监管要跟上。所以现在确定的信息平台的建立，对信息平台这样一种管理就是政府在改革之后应当履行的重要管理职能。同时我还认为，在这个时候不仅有政府的管理问题，实际上还有政府服务的问题。有些东西不是说政府的一种权力，政府说我要管，而是政府作为公权力机关，应该为社会、为市场经济运行提供必要的、不可缺少的服务。比如说有些需要的登记事项，该登记的则应该登记，这个时候登记不是为了管，而是为了给市场交易提供一种服务，提供一种更便捷的信息渠道。这一点在改革当中应该同样给予高度重视。2014-06-11 15:20:33[主持人]在市场监管机制平稳过渡当中，具体措施您建议还应该再有哪些？2014-06-11 15:24:05[刘俊海]平稳过渡方面，我个人觉得关键是这样几条：第一，大幅压缩行政审批权。这样让老百姓有充分的创新和自治空间。第二，对于例外保留的行政许可项目，论证保留的正当性、科学性、合理性和可操作性在哪里，我个人认为未来市场准入应该以行政许可为例外，以无行政许可为原则。第三，对于例外保留的行政许可项目，我们抓紧推进先证后照改为先照后证的改革，这个改革是第二季推出的，第一季盯在资本制度改革上。现在工商局虽然提高效率，但还是要求政府先发行政许可，但是行政许可时间又很长。所以我个人认为先照后证不仅仅是时间顺序上调整，而且意味着监管理念的创新和进步。在这方面我期待着能够以工商总局开拓的企业信用信息平台为基础，直接在网上办理行政许可，限时，许可还是不许可，许可非常好，不许可得说明理由。第四，其他政府部门不能做观众，这场改革不是工商局一家的音乐会，是一个大合唱，而是所有部门都应当主动参与到这次注册资本制度改革的宏伟乐潮里边来，坚持多龙治水，大家服务于共同一个目标。2014-06-11 15:23:31[刘俊海]第五，出现民事纠纷和行政纠纷的时候，依据不同的法律规定去处理，是民事纠纷的按照民事纠纷解决，是行政纠纷按照行政纠纷解决。还有就是要实现立法和改革同步推进，消除过去改革和法治两张皮的现象。历史上商鞅变法、王安石变法，变法就是改革，改革就是变法。当前最重要的是抓紧好企业信息公示条例，真正让企业对自己披露信息的真实性、合法性、准确性和完整性负责，同时要求我们的工商局数据库和兄弟单位数据库联网，同时进一步提高全社会的失信成本，降低失信收益，进一步提高债权人维权的收益，降低维权成本，这样大家都会择善而从，就会出现一个大家放心投资、放心交易、放心消费的和谐局面。2014-06-11 15:26:06[赵旭东]我补充三点：第一，认识问题。对这次制度改革，大家有不同的解读，包括专业人士都有不同的理解，一般的投资者，包括司法机关对这项制度改革也有不同的认识，在这种情况下，当务之急、特别重要的就是要统一对相应立法的认识，大家精确地、准确地、统一地对法律、对制度有一个正确的理解。第二，立法、政策。光有统一认识还不行，必须尽快地形成规则，让大家进一步有具体的规范遵循，工商局近期在做这项工作，国务院法制办在制定信息条例，都在做这方面的工作，其他相关部门，比如法院等有关部门也有进一步工作要做。第三，执法、司法。有了统一认识，有了具体操作规则，就要严格执行，要统一执法尺度，规范执法行为，从而给社会释放一个明确的、正确的信号。2014-06-11 15:28:38[主持人]通过几位专家的解读，以及十多条学界的建议，我们也看到，虽然在法制上，包括效率上还有待提高，但是作为简政放权重大举措之一的工商登记制度改革已经在释放改革红利，包括在创造就业、创业机会上作出了很多贡献，效果还是很明显的。关于这项制度改革后续发展我们还会持续关注，感谢几位教授作客我们演播间为网友进行权威解答，本次政府网访谈到此结束，感谢您的收看，下期再见。2014-06-11 15:30:39