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[主持人]各位网友大家好，欢迎收看中国政府网在线访谈，我是主持人赵艳。2014年夏季达沃斯于9月10日至12日在天津举行第八届年会，克强总理出席了开幕式，并在开幕式上致辞。这次克强总理的致辞和讲话有很多的新意和亮点，对外界也传出了非常多的信息，我们如何来解读克强总理这次的讲话，今天我们也请到专家为大家进行在线解读，中国国际问题研究院世界经济与发展研究所所长、研究员姜跃春，姜所长您好。2014-09-11 15:30:25[中国国际问题研究院世界经济与发展研究所所长、研究员 姜跃春]你好。2014-09-11 15:32:47[主持人]非常高兴您能作客中国政府网。谢谢。2014-09-11 15:34:33[姜跃春]我也很高兴。2014-09-11 15:35:15[主持人]昨天克强总理在2014年夏季达沃斯开幕式上的讲话传递出了很多信息，讲话中有很多亮点和新意，您整体对克强总理这次讲话有什么样的感受？2014-09-11 15:35:34[姜跃春]由于我昨天出差在路上，所以我匆匆读了一下克强总理的讲话，首先我觉得很振奋，就是讲了很多关于中国经济和世界经济这些方面存在的一些问题，然后中国经济在复杂多变的世界经济环境当中目前所处于的状态，然后未来的发展思路。我觉得首先就是很振奋。2014-09-11 15:36:04[姜跃春]另外一个感觉就是他有好多新的想法和主意，并且突出一个创新的意识，我觉得这可能和过去不一样，过去当然克强总理也一直在强调改革和创新，但是这次好像把创新提到又一个高度，觉得创新在经济社会发展当中的作用更加突出了。所以这也是一个感觉。2014-09-11 15:37:58[姜跃春]再有一个感觉就是克强总理通篇讲话都会给人们一种力量，我是搞世界经济研究的，现在全世界经济从2007年金融危机开始之后，全世界经济都持续不好，特别到去年欧盟刚刚走出萧条的状态，所以世界经济整体从美国、日本、欧洲去年以前都是一片萧条，所以总理这个讲话另外把中国经济这个大块头摆在世界面前有一种提升的作用，对整个世界各国都会有一种振奋的感觉，从我本身我是有这样感觉的。2014-09-11 15:38:53[主持人]今年达沃斯的主题是“推动创新创造价值”，那么这次您也提到克强总理在这次讲话当中多次提到了创新，创新赋予了很多更深层次的含义，那您也给我们网友解读一下创新在现在这个阶段有怎样的含义？2014-09-11 15:42:09[姜跃春]总理讲创新是一个永恒的主题，原话不是这样，但意思是这个，是一个永恒的主题，是经济发展的金钥匙，像这种说法都是有相当的高度。创新在咱们看来这个词并不新鲜，但是创新对任何国家的经济发展来说应该都至关重要，尤其是中国和世界经济发展到当今这个阶段，创新就显得更加重要。为什么这么讲呢？因为我们知道，中国经济经过改革开放30多年，已经发展到相当高的程度，我们现在的经济结构已经到了什么样的程度，我们的产业结构到了现在的程度，到了现在这个阶段之后实际上中国面临一个很大的现实问题就是重新改革经济结构的问题，所以在这个改革过程当中，最突出的就是需要创新。2014-09-11 15:42:25[姜跃春]另外从世界经济发展的历史当中我们也可以看到，任何一次大的创新都会带来经济整体的向上。比如说最简单的大家都知道的，历史上三次科技革命，实际上那就是三次科技创新，包括蒸汽机的革命、电力革命，包括近年来离我们比较近的原子能、航天航空、计算机的这个第三次科技革命，尤其是第三次科技革命计算机的普遍应用实际上已经改变了整个人类的生活方式，也带来了相当大的经济增长，人的生活也发生了很大的改变。2014-09-11 15:44:21[姜跃春]所以无论中国经济还是世界经济经过这几年之后创新无论对中国还是对世界来讲都是一个非常重要的话题，所以我觉得总理突出创新的意识，实际上是点到了要害，就是我们觉得在经济如此焦灼的状态之下路往哪儿走？创新。而且就我对世界经济的观察，世界经济当前的增长，如果没有抓到新的增长点的话，这种复苏很难持续，所以创新很重要。2014-09-11 15:44:59[主持人]在克强总理的讲话中也有一个新的思维，他提到“掀起大众创业和草根创业的新浪潮”，总理用“草根”这个词给大众一个亲切的感觉，您怎么解释这八个字内在的含义？2014-09-11 15:45:13[姜跃春]作为大众创业和草根创业，这个说法本身首先就很亲民，这也意味着门槛在降低，最普通的人让你去创业，所以这无论对国家、个人、社会来讲都不仅仅是一个口号，而且是一种引领的方向，对整个国民来讲有一种提振作用。他之所以这么讲一方面说明中国在经济社会发展方面，在就业方面需要这种动力，另外也有这种可能，如果你光有动力没有可能也不能实现，两者缺一不可。2014-09-11 15:46:34[姜跃春]而现在通过这个讲话我感觉到总理在政策方面我估计会有一些真正能惠及普通百姓创业的实际做法。因为这个讲话毕竟刚出来，一些实际做法和措施可能在后续我们的实际工作当中会体现。比如我估计就业门槛会降低；从税收政策来说会有很宽松的政策，比如作为新的创业者来讲我给你三年的免收税；另外给你提供非常低廉的贷款，特别是小微企业也不要求你必须有多少资金，可能门槛就非常低，作为非常普通的人就可以创业。所以我设想总理这个提法会给出一系列的从国家财政、金融以及投资的方向和优惠选择给你一系列的措施，让普通民众创业的时候都可以很轻松地拿到创业的钥匙，所以我觉得这个对中国的普通百姓来讲是一个很好的声音。2014-09-11 15:48:46[主持人]像这样的大众创业、草根创业，您觉得会对中国的经济有什么样的影响，或者带来什么样的趋势？2014-09-11 15:51:01[姜跃春]应该是一个很好的影响。为什么呢？因为中国的经济结构和发达国家相比，比如和美国和日本相比，我们的第三产业在整个国民经济当中所占有的比重现在还不到50%，一般发达国家第三产业的比重都在70%左右，所以中国还有一个很大的上升空间。所以总理这种提法就给新的创业者提供了一个思路，因为基本上门槛比较低的创业都是第三产业，就是服务业，但是服务业的整体提升不仅仅会给社会创造价值，也会给百姓本身带来实惠，所以对中国经济也好、对老百姓本身的家庭收入也好都是一个非常利好的消息，而且这会形成一个良性循环，比如作为普通老百姓过去十万元投资一个产业，现在给他两万元让他投资，不他就可以做得到了，他投资一个小的产业马上就会有收入，有了收入马上把这个收入流向市场增加消费，那对整个社会来讲社会的内需就会增加，也符合我们现在调整的思路。中国经济调整的思路其中有一个就是结构性调整，我们的有效需求要从对外的依赖向国内市场转化。所以这些东西都是相互关联的，是一种良性互动。所以我觉得如果真正实施起来对中国经济是非常利好的。2014-09-11 15:51:06[主持人]上半年中国经济增速是7.4%，总理也提到了在7.5%的上下都是正常的。那您怎么看待我们1-8月份中国经济运行的情况呢？2014-09-11 15:52:31[姜跃春]中国现在已过去的1到8月份的增长，我觉得从数上看与上年相比是明显已经转好，从去年底部有一个逐渐上升的过程，这个和整个世界经济的运行基本上是呈一致的。当然，我们中国经济在全世界经济当中，从去年的情况看，中国增速还是最快的，尽管新兴经济体在下降，但是中国的增速仍然在7%以上，在全世界凤毛麟角是比较少见的。那么今年上半年，我们说在7.5%上下波动这次讲话有新意，过去我们提的是7.5%，然后现在讲的是在7.5%上下波动，7.5%左右都属于正常状况，就是现在我们给你提供一个增长区间，我们并不是很重视增长的数字了，更加重视增长的质量，所以这个符合近年来中国经济发展的一个趋势，也是我们改革的一个方向。因为过去我们好像只重视要高增长，只强调一定要达到8%、7%以上，但是增长的质量如何？好像相对的忽略了，这样就带来一系列的困扰。比如说环境的困扰、资源消耗的困扰，这些问题一个个都出来了，我觉得近年来中国的政府在重视这方面的问题，而且在改革发展的方向上在逐渐地向这个方面倾斜。所以他现在讲的不是一定要达到几点几，我要的不是数字，我要的是GDP的质量，看出这么一个方向。2014-09-11 15:56:24[主持人]那在这个方向当中改革创新您认为会发挥什么样的作用？另外对下半年的整体思路又怎么能体现出总理的思维方式呢？2014-09-11 16:01:04[姜跃春]总理的思路是，改革还是第一位的，其他包括数字的东西放在第二位，所以我觉得他有意识地在向改革，比如我们的结构调整在不断地向更深的方向调整，无论是今年上半年还是未来的四个月，我觉得可能都是要把比如节能环保、清洁能源、资源消耗这些，污染的防治把这些方向都作为我们调整的重点，而把那些高耗能的产业进行不断的压缩，我看基本上总理的思路也是这样的方向发展。2014-09-11 16:01:37[姜跃春]其实上半年的改革创新我们已经实实在在地带来了比较好的成果，比如说在现在整体新兴经济体国家经济普遍下行的情况之下，今年上半年中国改革措施当中最有力的就是把行政制约减少了600多项还是800多项，我记不太清楚了，反正就是压缩了很多、取消了很多，这些限制很多，把这些限制取消掉了以后，大大鼓励了民间投资，这就是我们改革的一个思路。因为过去我们束缚很多，老百姓如果办一个事要盖80个章，这种情况下无形中效率就下降了。但是今年最明显的各个部门取消了600多项这种行政治理措施，这些措施下来之后把紧箍咒“婆婆”都搞没了，这样作为“媳妇”就好做了，没有那些“婆婆”，他在作业和生产的时候就会失去很多“紧箍咒”就更容易使他的个性和潜力得到充分发挥。所以上半年注册的市场主体多了800多万户，这是很惊人的数字，所以这可以显然地看出来改革措施的落实在经济部门带来了很大的利益，工商登记都简单化了，大大促进了民间资本的投资。 2014-09-11 16:02:56[姜跃春]今年下半年在这个基础上还要继续一方面简政放权不断地把自己的“婆婆”拿掉，不断地把更大的权力交给市场、企业，不断地缩小政府的功能，不断地扩大企业的自主权，所以我估计未来的四个月好像总理已经指明了这种方向。还有很多在税收、财政、简政放权各个方面还要有一系列的做法。另外在深层次的矛盾这方面我估计还会有“动手术”的可能性，就是比较真正制约中国经济发展，困扰中国经济结构的刚才咱说的那些。比如节能环保这些领域可能还要加大力度，我估计未来四个月也是如此，尽管今年1到8月份我们已经取得了很好的成绩，但是还会继续努力，我估计未来四个月还是如此方向向前发展。2014-09-11 16:05:10[主持人]总理讲话当中还特别提到加快体制创新的步伐，其中也提到了三个清单，一个是“权力清单”、“负面清单”还有“责任清单”，那您怎么来解释这三个清单？2014-09-11 16:05:34[姜跃春]这三个清单很重要。比如“权力清单”，那就是说你要跟政府部门搞清楚政府部门该做什么，不要像过去政府和企业、政府和市场有点混乱，说这个事本来是一个企业该做的事，他行政上老干预，而现在呢？它这个清单就要告诉你政府部门你该干预什么？不该干预什么？你该做什么？不该做什么？我估计这个对政府部门是一个非常明显的政策划分。另外“负面清单”就是说企业，企业你不该干什么你要搞清楚，只要我说不该做的，只要是这个框架以外的你都可以做，所以实际上对企业也是相对放了权。还有一个清单叫做“责任清单”，那就是说你这个企业和政府之间权力和责任划分清楚，如果说一旦出了事情，那责权也非常清楚了，所以第三个清单就是政府该怎么管市场把?责任划清楚。所以我觉得这样就摆脱了过去我们那种政府对企业无限的干预，使得企业就会有更宽松的环境，而且要明确划分各自的责任和各自的义务，这个清单的划分我觉得对市场经济的培育和发展是非常有好处的。2014-09-11 16:06:14[主持人]建立“负面清单”的管理模式，那到底是一个什么样的模式呢？2014-09-11 16:06:43[姜跃春]这个模式我现在的理解，我觉得它最后的趋势还是不断地让政府的功能不断“减肥”，要不断地“瘦身”，政府对市场的干预要不断“瘦身”，让它尽量简化它对市场和企业的干预，然后把更多的权力和功能交给市场、交给企业，让他们有更多的自主权，让他们甩开膀子尽可能地发挥他们本身的能量，这个是和过去稍稍有所不同的。过去我们在搞计划经济的时候基本上是政府在束缚市场、政府在束缚企业。那现在在西方发达经济体的市场运作当中，是用政府对于市场的窗口指导作用，就是政府对市场、对企业的引领并不是说要绝对的指挥，而是一种政策的引领，是我政府可以指导你，并不是命令你，是这种的。我估计我们这种模式列这三种清单未来的模式也是要不断地“小政府”而“大市场”或者说“大企业”，让企业越来越大，让政府的功能越来越小。2014-09-11 16:06:40[主持人]刚才我们在整个总理讲话当中都凸显了创新的力度，那么在提到“加大科技创新力度”的时候，其中特别提到了必须要加大节能环保的力度，要依靠科技创新，加快发展节能环保产业。此前一天，克强总理在与中外企业家对话交流时也提到让新兴节能环保产业“跑赢”落后产业。那您怎么理解中国政府对治理污染方面的态度？另外新兴节能环保产业要如何发展才能“跑赢”？?2014-09-11 16:07:26[姜跃春]中国近年来由于是结构调整，我们考虑的首先是治理污染的问题，而且近年来确实中国政府花了很大的气力来解决这个问题，我记得在2010年中国就曾经出台了鼓励发展新兴战略产业，大概有七大战略产业，其中就包括节能环保、清洁能源，主要是这些产业，实际上就是重点扶植节能环保这个领域。在后几年比如2011年、2013年政府都分别出台了如何发展七大战略新兴产业的进一步的方针和政策，实际上这些调整的侧重点都是要不断地加大对企业的引领作用，鼓励那些节能环保、新兴产业的不断产生，不断压缩、限制、控制或者取缔那些高耗能、污染的企业。所以从目前来讲，我们好像已经取得比较明显的成绩，最近好像有一个数字，就是能够说明我们这个高耗能的产业现在减少的很快，然后这些新兴产业我们发展得很快，最近有一个数字，我还看到这么一个数字，当然这个数字还在进行当中。2014-09-11 16:07:46[姜跃春]我们这种调整也不是一朝一夕能够做到的，因为中国毕竟没有到后工业化社会，我们属于工业化社会刚刚起步的国家，我们还要大力发展我们的相关产业，比如我们的支柱产业还需要耗费大量的能源、大量的资源，可能会对周围环境会有相当大的破坏，这个实际上是我们这个发展阶段、起步阶段所造成的，这个过程应该说还会有一段时间。那这样的话尽管我们的政策现在是往新兴产业这个方面在引领，但是这个路比较长，我估计还会需要相当多的时间，因为毕竟我们是这么大的国土，而且我们是这么多的人口，污染的治理我估计没有那么轻松，可能我们会需要相当多的时间，而且要花相当大的气力，也未必能够达到我们的既定目标，这个事我们的方针政策是清楚的，但是未来的路可能不会那么平坦。2014-09-11 16:08:19[主持人]我们看到总理先生在这次讲话当中提到了很多领域，刚才您提到环保，他也提到了教育，那总体看总理的讲话对中国经济的发展，您有何感触，另外它对世界经济又会发出什么样的信号？2014-09-11 16:09:02[姜跃春]我开始讲为什么总理的讲话对提振中国经济和提振世界经济有一种兴奋的感觉呢？因为世界经济包括中国经济，在近五年来，就是2007年美国次贷危机发生以后，这几年基本上是属于萎靡不振的，特别是西方经济就更是处于一个长期低迷的状态，在去年新兴经济体国家也出现了放缓的现象，所以大家对经济前景也比较悲观。中国经济目前的状态，特别是总理对中国经济目前现状的评估可以说是举世瞩目，为什么这么讲？因为中国经济大家都公认在世界经济整体中是一个火车头的作用，美国也是一个火车头，如果两个火车头同时走的话世界经济肯定好，美国经济经济危机已经四五年了，去年走出了一点困境，一个火车头力量肯定不够，中国经济的状况大家显然是一种提振，而且中国经济如果好的话对周围国家也是一种注入活力的作用，比如我们对其他国家的产品需求、贸易需求就会增加，会带动其他国家的经济增长。比如欧洲，中国经济如果好我们从欧洲进口的产品增加对欧洲显然是有好处的，所以对世界经济显然是一种注入活力的影响，这是一个影响。2014-09-11 16:08:59[姜跃春]另外一个影响就是这种改革成果可以让全世界知道，中国经济会坚定这种改革的方向。因为世界其他国家对中国经济有各种各样的议论，褒贬不一，而且有的相当多的著名的一些学者，特别是美国，我在去年和前年，他们最流行的一本书叫做《唱衰中国》，有一个作家写了一本《唱衰中国》的书，他说中国面临大崩溃，在全世界应该很大，认为中国经济不行了，因为你们已经持续发展30几年了，而且有很多问题，我们自己承认有很多问题，但是不至于崩溃，所以这种论调在全世界非常响，总理讲了中国经济的实情以后对这些论调是很有力的回击。我在去年参加国际会议的时候这种声音听得特别多，尽管我跟他们辩论，讲中国经济不会崩溃，但是我觉得总理讲得情况更好，而且他讲的情况更全面、更准确，对西方国家诋毁中国经济实情的舆论是强有力的回击，所以对世界经济的影响是好的。2014-09-11 16:09:59[主持人]整个中国经济在世界经济当中影响所发挥的作用是毋庸置疑的重要。总理也提到现在经济正处于三期叠加的阶段，到了爬坡的关键时期，很多民众非常关注的是我们的改革红利如何让老百姓能够真实地体会到。2014-09-11 16:10:18[姜跃春]这确实是中国政府有所困扰的问题，因为大家都知道中国经济发展很快，我们基本上维持在双位数的增长很多年，近年来单位数增长我们也是大单位数，七八这个水平。但是老百姓总体上感觉确实生活比过去提升了很多，这是可以肯定的，但是他们还会觉得好像我们的生活和改革开放取得的成果好像还不太匹配，所以确实希望，实际上政府未来也应该有这种考虑，就是如何把改革开放的成果更多、更现实、更直接地惠及到百姓的生活当中。我觉得最重要、最直接的，比如说物价有一个合理的调控，特别是与人民生活直接相关的这些生活品的物价，我觉得我们应该有一个直接的办法，或者说有一个政府的指导，你比如说我今年去德国，我就发现德国等一些国家，他们国家的物价水平总体来讲不是很高，尤其是与人民生活直接相关的食品、消费品物价非常稳定，甚至是稳中有降，我很吃惊，因为我在那儿买同样的比如买红酒，和我们中国相比差距甚大，三个欧元可以买很好的一瓶红酒，可是30块钱人民币不可能买一瓶很好的红酒。所以在物价方面要让老百姓感觉到改革开放的成果直接惠及到他的生活，我觉得这是最直接的，所以我们在物价管理方面应该有更直接的举措，让老百姓感觉到改革开放的成果。2014-09-11 16:10:14[主持人]这次克强总理在达沃斯论坛的讲话也受到了非常多媒体的关注。现在我替中国经济网的记者问您两个问题。第一是克强总理表示，今年以来，世界经济形势错综复杂，中国经济下行压力加大。中国没有搞强刺激，没有放松银根，而是强力推动改革，大力调整结构，着力惠民生，保持了经济平稳运行。您如何理解“强刺激”与“强改革”之间的区别？我们为什么要通过“强改革”来推动经济发展？2014-09-11 16:10:39[姜跃春]实际上“强改革”的意思就是说加大力度进行改革，要把改革作为首要目标来推行你的经济方针和政策，把改革设在第一位，这个我觉得好理解，因为克强总理一直在主张中国经济现在已经到了非改不可的阶段，他历来强调这个精神。而且他上任以来，我觉得咱们这任领导人采取的一些经济政策也看得出来，始终是把改革、创新放在经济政策很重要的制高点上。所以他的这个意思就是说在未来出台的经济政策当中，我们一定要继续把改革和创新放在最首要的位置。但是微刺激或者刺激政策也不能说没有，因为这些刺激政策比如财政政策的刺激，还有货币政策的刺激，它对经济的刺激作用是显而易见的，是任何国家缺少不了的。但是克强总理这次说的意思就是不是说经济有问题了，你就一定要用加大力度的货币投放来解决经济领域的问题，主要要把思路归到改革上，你要考虑你的经济结构哪里需要改，深层次哪些体制上的制约因素，这个是重点。我觉得他的主要点在这里。但是那些比如刚才我讲到的宏观的财政政策和货币政策不是全盘否定，但是可以把它放在第二位，就是把这两者的关系、轻重我觉得强调得很明确。改革创新放在重要地位，把政策上微观的调控放在第二位，我是这么理解。当然这个理解是不是准确，也可以商榷，随着未来大家更多的解读，可能我们还会有更深的解读。2014-09-11 16:11:30[主持人]嗯，改革需要一个过程，它的成效也不是非常明显，也不是马上立竿见影的，但是强刺激就像一针强心针一样会对市场有非常大的作用和变化。2014-09-11 16:11:34[姜跃春]对，而且刚才讲到今年上半年或者本届领导人执政以来行政干预的措施的减少，那个改革措施对市场经济的刺激作用是非常明显的，已经有数字可以看得出来。2014-09-11 16:11:54[主持人]我们再看中国经济网记者的第二个问题。他提到，李克强总理在致辞中说，“经济总体平稳、稳中提质，重要的是在区间调控下实施了定向调控”。您如何理解李总理所讲的“定向调控”，定向调控主要的哪些领域？2014-09-11 16:12:36[姜跃春]这个定向调控实际上他的意思我理解就是要“精准发射”、“靶向发力”你要有针对性，不要像过去那种撒胡椒面所有领域一刀切，不是这样的，是要有重点、有靶向地调控一些点。我觉得他所谓的定向调控就是指比如我们在经济结构改革过程当中，哪些领域是需要我们重点扶植的，哪些领域是需要我们重点排除、重点压缩的。实际上在过去的一年当中我们已经有所感觉，比如刚才讲到的节能环保领域就是我们要积极鼓励的，那些高耗能的产业就是要重点压缩的，而且还可以更加具体，你比如说煤炭领域，我重点是什么，环保领域大气污染怎么进行操作，实际上我理解他的这种定向调控应该主要还是指这些，就是不要像过去撒胡椒面所有领域都一样的政策，它是要有重点的、分领域的推出这种有侧重的方针政策，使得有限资源能够在重点领域发挥到极致，发挥到充分，使得这个成效更快地出来。我觉得这是很好的一种思路。2014-09-11 16:12:51[网友 阳谷若康]我非常关注总理这次提到的大众创业和草根创业，请问为创业当中的失败者会提供什么样的保障，有没有相关措施，金融机构能够实现以个人信用或者是科技创新这种专利的贷款吗？具体的现实当中有没有实用的专利贷不到的？2014-09-11 16:13:18[姜跃春]他提的这个问题非常具体了，我觉得从现在来讲，从总理讲话的倾向性来讲，未来肯定会有一些具体的措施、具体的办法，能够使创业者得到更直接的获益，我觉得未来会有具体的措施。比如讲到的专利的贷款，我觉得在未来完全是有可能的，另外诚信制度的建立，这个我觉得中国还需要时间，因为我们的诚信制度现在并没有健全，每个人的诚信资格现在没有一个比较客观的评价。发达国家成熟经济都有这种评价体系，我们现在还没有，如果有的话，实际上你搞诚信贷款完全可以做得到，可是在这之前我觉得我们诚信制度的建立还需要一点时间，所以我估计未来的发展方向这是可以肯定的，但是什么时候能够让这位网友真正获益还需要一些时间，因为具体办法还没有出台。2014-09-11 16:13:55[主持人]对所有想创业的朋友也是先有一个希望，我们的相关政策会陆续出台。2014-09-11 16:14:01[姜跃春]对。2014-09-11 16:14:38[主持人]非常感谢姜所长在百忙中能够接受中国政府网的采访，也感谢广大网友对此次访谈的关注，本次节目到此结束，再会。2014-09-11 16:15:03